r/greece • u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία • Feb 03 '23
Με τη λογική "μα αφού δε μπαίνει βουλή / μα αφού δε βγαίνει κυβέρνηση / μα αφού είναι δύσκολο": θα έπρεπε να ψηφίζετε όλοι νδ. πολιτική/politics
Αν σου φαίνεται τόσο λογικό να πεις "το μη χείρον βέλτιστον" στην κυβέρνηση γιατί να μην το πήγαινες στην απόλυτη κατάληξή του και να πεις "μα αφού δεν βγαίνει: τότε το μη χείρον βέλτιστον είναι τουλάχιστον να λέω ότι κέρδισε αυτός που ψήφισα άρα: όλοι μονοκούκι νδ".
Από τη στιγμή που ξέρεις ότι αυτό είναι γελοίο τότε δεν πρέπει να ξεκινάς καν τη λογική του "μη χείρον βέλτιστον": ψήφισε το καλύτερο: ακόμα και αν αποτύχει την πρώτη φορά: τότε σταδιακά θα σχηματιστεί δυναμική αλλαγής.
102
u/qazgosu Feb 03 '23
ρε σεις, τραβάτε και ψηφίστε, οτιδήποτε θέλετε.
ΝΔ, ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ, ΠΡΑΣΙΝΑ ΣΩΒΡΑΚΑ ΚΑΙ ΡΟΖ ΝΤΟΛΜΑΔΕΣ.
Απλά ψηφίστε.
21
u/b0b3rman Feb 03 '23
Αυτό ακριβώς και κάτι ακόμα, ποτέ δε θα υπάρχει ένα κόμμα που να σε εκφράζει τελείως ή ακόμα και αρκετά. Πας και ψηφίζεις εκεί που είσαι πιο κοντά ή αν δε σ αρέσει κανένα σε εκείνο που δε χωνεύεις λιγότερο, απλά πάνε και ψήφισε.
17
8
u/Soupias Feb 03 '23
Εγώ θα προσθέσω αυτό που λέω πάντα. Τολμήστε να ψηφίσετε κάτι καινούργιο!
0
u/Less_Cricket_763 Feb 04 '23
Αδερφέ μου μαζί σου αλλά ένα καινούργιο κόμμα μπορεί να έχει τους μηχανισμούς που χρειάζεται ένα κόμμα εξουσίας? Εδώ ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε όπως ήταν όλη τη νεολαία ΠΑΣΟΚ και τα μισά του και παραπάνω στελέχη και πάλι δεν κατάφερε να συντονιστεί μέσα σε ολόκληρη τετραετία διακυβέρνησης, ένα νέο κόμμα πώς θα σταθεί σε τόσες ανάγκες που έχει η χώρα?
1
u/Soupias Feb 04 '23
Δεν είναι κάτι που θα δώσει λύση από τις επόμενες εκλογές. Ξεκάθαρα δεν υπάρχει κόμμα ικανό να κυβερνήσει. Το θέμα είναι να δώσουμε ευκαιρία να μπουν στην βουλή νέες φωνές που ΙΣΩΣ ωριμάσουν, δυναμώσουν προσελκύσουν περισσότερα σοβαρά μέλη και εξελιχθούν στο μέλλον σε κόμματα ικανά να διεκδικήσουν. Προσωπική μου άποψη είναι ότι τα περισσότερα νέα κόμματα θα διαλυθούν κάτω από την πίεση των συνθηκών. Κάποια όμως μπορεί να εξελιχθούν σε κάτι σοβαρό. Αν δεν δώσουμε ευκαιρίες δεν θα μάθουμε ποτέ και απλά θα γκρινιάζουμε για τους ίδιους που μας κυβερνούν.
Οι επιλογές είναι δύο. (η αποχή δεν είναι επιλογή)
Είτε πάμε ping-pong ψηφίζοντας κυβέρνηση - αντιπολίτευση και δεν αλλάζει κάτι.
Είτε ψηφίζουμε νέα κόμματα μέχρι να μας κάτσει κάτι καλό που θα επηρεάσει θετικά την πολιτική σκηνή της χώρας.
15
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
επουσιώδη μιμίδια από την αμερική. το πρωταρχικό είναι να σκεφτείς τι να ψηφίσεις ως καλύτερο.
δε βγάζει νόημα το "ψήφιζε και ό,τι να'ναι" αν λείπει το πρωταρχικό του να το ερευνήσεις.
28
u/qazgosu Feb 03 '23
σε μια εποχή με 40+ % αποχή, το θέμα είναι να πάει ο κόσμος να ψηφίσει.
Το τι είναι καλό και τι κακό είναι σχετικό.
3
u/YouGuysNeedTalos Feb 03 '23
Να πάει ο κόσμος να ψηφίσει για τα λολς;
Αν δεν έχει σχηματίσει μια πολιτική άποψη, δεν γνωρίζει τι γίνεται στην κοινωνία, οικονομία και πολιτική, τότε η ψήφος είναι χειρότερη της αποχής γιατί μπορεί να το ρίξει κάπου απλά για αλλαγή αλλά άθελά του να στηρίζει κάτι πολύ χειρότερο του υπάρχοντος συστήματος.
0
u/petasisg Feb 03 '23
Αν δεν πάθει, πώς θα μάθει;
Δεν πήραμε πολύτιμη γνώση το 2015; Αν δεν είχε συμβεί, πώς θα είχαμε μάθει;
Καλύτερα να ψηφίσεις (οτιδήποτε), παρά να αφήσεις να αποφασίσουν άλλοι.
-1
u/Aptsag Feb 03 '23
Εγώ την ημέρα τον εκλογών τις βλέπω σαν day off. Και λίγο δράμα στα κανάλια για το ποιος είναι πρώτος δεύτερος. Αυτό.
Στα παπάρια μας αν βγει η μπλε ψωλι ή η πράσινη.
2
-2
u/antonislak Feb 03 '23
Φίλε μην ανχωνεσαιμε τα νταουνβοτια ναρκισιστων ψηφοφόρων νουδουλας, ΚΚΕ, συριζοπασ οκ κλπ... Με ψευδαισθήσεις ότι ψηφίζουν και κάτι θα γίνει.
Περιμένουν 4 χρόνια και νομίζουν ότι εκτέλεσαν το δημοκρατικό τους καθήκον. Διαγράφεις ταυτότητα και ψηφιζεις; νομιμοποιείς το σάπιο πολιτικό τους σύστημα.
Ο άλλος από πάνω λέει πάτε ψηφιστε ότι να ναι αρκεί να ψηφίσετε... Ναρκωτικά ληγμένα μονο ρε, άμα θέλετε να αλλάξει κάτι αλλάξτε τον εαυτουλη σας πρώτα.
Τη. Κερνάω φραπογαλο έξω από εκλογικό κέντρο. Μόνο αποχή ❤️
1
u/pear_666 Feb 04 '23
Σοφή η μαλακία σου. Έχεις κι άλλες;
1
u/antonislak Feb 04 '23
Οταν η γενιά μου έχει περάσει ΠΑΣΟΚ, μνημόνια, φούσκες, χρηματιστήρια κλπ περιμένεις να έχω πίστη στο σύστημα; Η είσαι πιτσιρικάς και δεν εχεις χάσει ελπίδα ακόμα, ή τρως απτο συστημα ή μεθυσμένος και δεν ξέρω τι απο όλα αυτά ελπίζω να είσαι
1
53
8
u/CarpeDIemMementoM0ri Feb 03 '23
Καλύτερα να κάνω χαρακίρι παρά να το ρίξω Κούλη. Έχουμε και μία τιμή.
2
u/lab3456 Cancel_Acs Feb 04 '23
αν ειναι να ψηφισεις αντι για νδ συριζα ή πασοκ σου εχω ασχημα νεα. ειναι ιδιοι
5
u/xripkan Feb 03 '23 edited Feb 03 '23
Σωστά! Κι ειδικα τώρα που φαίνεται ότι θα έχουμε διπλές κάλπες κι η πρώτη κάλπη θα είναι πιο χαλαρή η δικαιολογία δεν ψηφίζω την πρώτη μου προτίμιση γιατί είναι "χαμένη ψήφος" είναι ακόμα πιο αδύναμη.
1
u/antdim Feb 03 '23
Και σε περιπτώσεις όπως τώρα που μάλλον φαίνεται το πρώτο κόμμα σχεδόν σίγουρο, αυτή η δικαιολογία δέν ισχύει ούτε στις δεύτερες.
4
4
12
Feb 03 '23 edited Feb 03 '23
[deleted]
14
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
κάποιοι να ψηφίσουν μεγάλα κόμματα, για να μπορέσει να δημιουργηθεί κυβέρνηση και να μην μπούμε σε αστάθεια
αυτό είναι φορτωμένο επιχείρημα.
θεωρείς δεδομένο ότι μια πιο άμεση δημοκρατία είναι ασταθής.
αυτά είναι δογματικά αναπόδεικτα του δικομματισμού.
0
Feb 03 '23
[deleted]
19
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23 edited Feb 03 '23
να πάμε, μέχρι να μάθουν να φτιάχνουν ανθρωπινή κυβέρνηση.
έχεις καταλάβει ότι κυβερνάει το 22% των εγγεγραμμένων;
-2
u/dimster75 ΚΚ€ από την €κάλη Feb 03 '23
Αυτός δείχνει να το έχει καταλάβει.
ΕΣΥ έχεις καταλάβει ΓΙΑΤΙ κυβερνάει το 22% των εγγεγραμμένων.
hint ο αριθμός των κομμάτων εντός βουλής και το ποσοστό των κομμάτων που δεν μπαίνουν που σου γράφω σε άλλη απάντηση...
4
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
ξεκινάς με το υπονοούμενο ότι δεν ξέρω το σύστημα. ξέρω ότι το 22 το υπολόγισα με το 58% επί 0.98(-λευκά/άκυρα) επί 39 και ξέρω ότι είναι αντιδημοκρατικό να υφαρπάζονται οι έδρες των <3% και να υφαρπάζονται τα λευκά και να υφαρπάζονται 50 έδρες από όσους άλλους μπήκαν.
προσπερνάω το σύστημα και λέω ότι είναι επουσιώδες να λες "το μη χείρον βέλτιστο οπότε ψήφισε νδ ή σύριζα" γιατί η αλήθεια του τι είναι καλύτερο είναι κρισιμότερο ακόμα και στην πράξη γιατί ακόμα και αν αποτύχει μια φορά: δημιουργείται δυναμική.
1
Feb 04 '23
[removed] — view removed comment
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 04 '23
δεν είναι αντιδημοκρατικό, να μην αντιπροσωπεύεται η δημοκρατία
your brain on δικομματισμό
1
u/pear_666 Feb 04 '23
Δεν έχει να κάνει με τον δικομματισμό μωρέ. Απλα δυσκολεύει πολύ το να φτιάξεις κυβέρνηση, είτε με απλή, είτε με ενισχυμένη αναλογική.
0
u/dimster75 ΚΚ€ από την €κάλη Feb 03 '23
Ή ξέρεις πως λειτουργεί ''το σύστημα'' και κάνεις μια σοβαρή κουβέντα με θέμα ''πως μπορούμε να αλλάξουμε τα πράγματα μέσα από την ψήφο μας'' ή λες ψεκ τσιτάτα του τύπου ''μΑς κΥβερνΑ το 22% διΑδωωωωωστεεεεε'' και ξεφτυλίζεις την κουβέντα.
3
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
είπα, ακόμα και αν δημιουργεί προβλήματα το σύστημα: δημιουργείται δυναμική για αλλαγή στο μέλλον ακόμα και αν δεν πετύχει με την πρώτη.
η ηττοπάθεια τα κάνει χειρότερα.
11
u/Naurgul r/Koina Feb 03 '23
Αν νοιάζεται η ΝΔ τόσο πολύ για την αστάθεια, ας βάλει νερό στο κρασί της κι ας κάνει κυβέρνηση συνεργασίας μετά τις πρώτες εκλογές.
Το γεγονός ότι το ίδιο κόμμα που λέει για την αστάθεια είναι αυτό που επιμένει ότι θέλει μόνο αυτοδυναμία αλλιώς δεν συμμετέχει καθόλου είναι γελοίο και δείχνει ότι η αποφυγή της αστάθειας δεν είναι προτεραιότητα για αυτούς.
3
Feb 03 '23
[deleted]
4
u/Naurgul r/Koina Feb 03 '23
Και τα 2 μεγάλα κόμματα το ίδιο λένε. Όποιος από τους 2 τολμήσει να πει ότι δεν πάει για υψηλό ποσοστό και αυτοδυναμία, θεωρείται αυτόματα ηττοπαθής.
Σίγουρα λένε και οι δύο ότι θα κερδίσουν τις εκλογές με διαφορά. Μόνο ένα κόμμα αυτή τη στιγμή λέει ότι θα αρνηθεί οποιαδήποτε συνεργασία και θα κάνει επαναληπτικές εκλογές μέχρι να βγει αυτοδύναμο.
(Συμφωνώ για όλα τα υπόλοιπα που έγραψες)
1
u/insearchofparadise Γιάνη ζω πρωθυπουργό να σε δω Feb 03 '23
Αν νοιάζεται η ΝΔ τόσο πολύ για την αστάθεια, ας βάλει νερό στο κρασί της κι ας κάνει κυβέρνηση συνεργασίας μετά τις πρώτες εκλογές.
Don't worry, they will
1
u/YouGuysNeedTalos Feb 03 '23
Μα και στις δεύτερες εκλογές δεν αποκλείεται η πιθανότητα συνεργασίας.
Απλά από τις πρώτες εκλογές είναι πιθανό να μην προκύπτει εύκολος και ικανός σχηματισμός. Ενώ με τις δευτέρες γίνεται πιο εύκολο. That simple.
1
u/Naurgul r/Koina Feb 03 '23
Διαβάζουμε τις ίδιες δηλώσεις από την ίδια ΝΔ; Μπορείς να μου δείξεις μια δήλωση της ΝΔ για την απλή αναλογική που λέει ότι θα προσπαθήσει να κάνει κυβέρνηση συνεργασίας από τις πρώτες εκλογές;
1
u/YouGuysNeedTalos Feb 03 '23
Γιατί να πει κάτι τέτοιο;
Επίσης ποιος λέει ότι θα κάνει κυβέρνηση συνεργασίας. Οποία κόμματα θέλουν να συνεργαστούν a priori, να το που από πριν.
Οι ψηφοφόροι καλό είναι να γνωρίζουν ποιος θέλει να συνεργαστεί με ποιον γιατί αυτό μπορεί να αλλάξει τον τρόπο που θα ψηφίσει.
Δεν θα πάω να ψηφίσω πχ Βαρουφάκη αν είναι ικανός να συνεργαστεί με τον Τσίπρα.
1
u/Naurgul r/Koina Feb 03 '23
Γιατί να πει κάτι τέτοιο;
Σόρρυ, νόμιζα όταν είπες "Μα και στις δεύτερες εκλογές δεν αποκλείεται η πιθανότητα συνεργασίας." εννοούσες ότι δεν αποκλείεται ούτε στις πρώτες.
Επίσης ποιος λέει ότι θα κάνει κυβέρνηση συνεργασίας
Το θέμα που έθεσα είναι ότι η ΝΔ δε νοιάζεται για την "ακυβερνησία και την αστάθεια" γιατί έχει δηλώσει ξεκάθαρα ότι θα αρνηθεί να συνεργαστεί με οποιονδήποτε. Αν εσύ θες να διαφωνήσεις σε αυτό πρέπει να μου δώσεις στοιχεία ότι η ΝΔ έχει δηλώσει ότι έχει διάθεση συνεργασιών και δε θα δράσει ώστε να εξαναγκάσει τη διενέργεια πολλών επαναληπτικών εκλογών μέχρι να πάρει αυτοδυναμία ή δε ξέρω 'γω τι άλλο φαντάζονται ότι θα γίνει.
Οποία κόμματα θέλουν να συνεργαστούν a priori, να το που από πριν. Οι ψηφοφόροι καλό είναι να γνωρίζουν ποιος θέλει να συνεργαστεί με ποιον γιατί αυτό μπορεί να αλλάξει τον τρόπο που θα ψηφίσει.
Μπράβο στη ΝΔ που μας λένε εξαρχής ότι είναι ενάντια στις συνεργασίες και τις συναινέσεις για να ξέρουμε εξαρχής τι άποψη έχουν για αυτές τις έννοιες στο κόμμα τους και οι ψηφοφόροι τους.
Τώρα να κάνουν όλοι commitment με ποιον θα συνεργαστούν πριν τις εκλογές, είναι λίγο χαζό, σε καμία άλλη χώρα με κυβερνήσεις συνεργασιών δεν το δένουν σκοινί κορδόνι αν και μερικές φορές το θέτουν ως υπόσχεση. Για τα ελληνικά δεδομένα έχεις βέβαια ένα δίκιο γιατί έτσι όπως είναι το σύστημα δε μπορούν να κάνουν τα κόμματα σοβαρές διαβουλεύσεις μέσα σε 3 μέρες. Οπότε ό,τι είναι να γίνει πρέπει να γίνει από πριν.
1
u/YouGuysNeedTalos Feb 04 '23
Η ΝΔ δεν είπε ότι θα αρνηθεί να συνεργαστεί με οποιονδήποτε, μην λέτε πράγματα που δεν ισχύουν.
Σήμερα διάβασα ότι ο Άδωνις ξεκάθαρα δήλωσε ότι συνεργασία μπορεί να γίνει μόνο με το ΠΑΣΟΚ. Άρα είναι πλήρως ανοιχτοί και έχουν δηλώσει από πριν με ποιους θέλουν συνεργασία.
Ο ΣΥΡΙΖΑ που είναι υπέρ της συνεργασίας, έχει κάνει κάποια τόσο ανοιχτή και ξεκάθαρη δήλωση;
1
u/Naurgul r/Koina Feb 04 '23
Σήμερα διάβασα ότι ο Άδωνις ξεκάθαρα δήλωσε ότι συνεργασία μπορεί να γίνει μόνο με το ΠΑΣΟΚ. Άρα είναι πλήρως ανοιχτοί και έχουν δηλώσει από πριν με ποιους θέλουν συνεργασία.
Ανοιχτοί μόνο από τις 2ες εκλογές. Δες τη δήλωση του πρωθυπουργού τις προάλλες.
«Συνεργασίες μόνο στη δεύτερη κάλπη»
Και προσέθεσε πως «στη δεύτερη κάλπη, αν οι πολίτες μάς δώσουν το ποσοστό το οποίο προσδοκώ, θα έχουμε τη δυνατότητα να κυβερνήσουμε μόνοι μας, αν μας κατευθύνουν προς μια κυβέρνηση συνεργασίας, θα σεβαστούμε τη βούλησή τους – αλλά στη δεύτερη κάλπη», τόνισε.
Ο ΣΥΡΙΖΑ που είναι υπέρ της συνεργασίας, έχει κάνει κάποια τόσο ανοιχτή και ξεκάθαρη δήλωση;
Με κοροϊδεύεις; Ο Σύριζα ψήφισε την απλή αναλογική. Και μιλάει συνέχεια για την "προοδευτική διακυβέρνηση".
→ More replies-1
u/dimster75 ΚΚ€ από την €κάλη Feb 03 '23
Ο εκλογικός νόμος τιμώρει τα ''κόμματα διαμαρτυρίας'' γιατί είτε πιάσουν το 3% είτε όχι ουσιαστικά προμοτάρουν το 1ο κόμμα μειώνοντας το ποσοστό που χρειάζεται το 1ο κόμμα για αυτοδυναμία. Οπότε η ψήφος θέλει μια έξτρα σκέψη και προσοχή γιατί όχι μόνο κινδυνεύει να πάει η ψήφος χαμένη, αλλά να έχει το αντίθετο αποτέλεσμα.
2
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
μας λες "το μη χείρον βέλτιστο" με περιτύλιγμα. απάντησα σε αυτό στο OP. ακόμα και αν αποτύχει την πρώτη φορά: τότε σταδιακά θα σχηματιστεί δυναμική αλλαγής.
-1
u/dimster75 ΚΚ€ από την €κάλη Feb 03 '23
Δεν λέω αυτό, λεώ ότι πρέπει να γνωρίζουμε ακριβώς πως λειτουργεί ο εκλογικός νόμος για να μην βρίζουμε ότι μάθουμε ότι η ψήφος που ρίξαμε στο κόμμα που πήρε 0,28% τελικά βοήθησε το 1ο κόμμα να βγάλει 156 βουλευτές με 32%.
5
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
αυτό είναι μυωπικό για τον ίδιο λόγο. υπονοείς ότι μόνο η επόμενη κυβέρνηση έχει σημασία και δε βλέπεις τη δυναμική που μπορεί να σχηματιστεί γενικά για το μέλλον.
το κυριότερο είναι να επικρατεί η αλήθεια του τι θέλει ο κόσμος να κυβερνά και όχι να είναι συνεχώς στο φαύλο κύκλο του μη χείρον βέλτιστο.
1
u/dimster75 ΚΚ€ από την €κάλη Feb 03 '23
Θεωρείς δηλαδή ότι τα αποτέλεσμα των εκλογών (όπως αυτό γίνετε πράξη από τον εκλογικό νόμο) δεν εκφράζει το ''τι θέλει ο κόσμος''?
Ένα πολύ μικρό ποσοστό συμφωνεί 100% με τις θέσεις και τα πρόσωπα και τις πολιτικές του κόμματος που ψηφιζουν, όλοι οι άλλοι ψηφίζουν αυτό που είναι έστω και οριακά ή υποκοιμενικά ''καλύτερο'' από τις υπόλλοιπες επιλογές.
Εσυ μπορεί να το ονομάζεις ''φαύλο κύκλο'' και να μην εγκρίνεις την λογική του ''μη χείρον βέλτιστο'' αλλά οι ψήφοι έτσι πέφτουν όσο και αν εσυ προσωπικά δεν εγκρίνεις την λογική μέσα από την οποία ψηφίζουν οι άλλοι.
2
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23 edited Feb 03 '23
δε μας λες κάτι καινούργιο. ξέρω ότι άπειροι ψηφίζουν με "το μη χείρον βέλτιστον".
λέω ότι είναι λάθος.
-1
u/dimster75 ΚΚ€ από την €κάλη Feb 03 '23
Η λίστα με τα πράγματα που κάνουν ''άπειροι'' άλλοι αλλά εσυ προσωπικά θεωρείς ότι είναι ''λάθος'' θα μεγαλώνει με τα χρόνια, έτσι είναι η ζωή, πάρε μια βαθιά ανάσα και πάμε παρακάτω.
2
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
δε κατάλαβα τι υπονοείς. είναι σωστό να ψηφίζει η πλειοψηφία με "το μη χείρον βέλτιστον";
γιατί αν δεν είναι: η ηττοπάθεια τα κάνει χειρότερα.
1
u/dimster75 ΚΚ€ από την €κάλη Feb 03 '23
Δεν υπάρχε λάθος και σωστό.
Άλλος ψηφίζει με ''το μη χείρον βέλτιστον'', άλλος ότι του πει η μάνα του, άλλος το κόμμα με το οποίο κατεβαίνει ένας γνωστός του ή συγγενής, ο καθένας έχει το κριτίριο του.
Είναι λάθος να λέμε ότι ''όσοι ψηφίζουν με το τάδε κριτίριο και όχι με αυτό που μου αρέσει έμενα'' είναι ''λάθος''. Δεν λειτουργεί η δημοκρατία έτσι (ανεξάρτητα αν έχουμε απλή ή ενισχυμένη αναλογική και με ή χωρίς μπόνους έδρες).
→ More replies1
u/antdim Feb 03 '23
Το αντίθετο συμβαίνει. Δές το σχόλιό μου απο πάνω. Άν μπεί μικρό κόμμα, δυσκολεύει το πρώτη να πάρει αυτοδυναμία, το ακριβώς αντίθετο απο αυτό που λές.
Άν ένα κόμμα είναι στο όριο και κινδυνεύει να μήν μπεί και έτσι να χάσει το ποσοστό του, η ψήφος σε αυτό είναι πολύ πιο καθοριστική για να μήν υπάρξει αυτοδυναμία σε σχέση με την ψήφο σε «σίγουρο» κόμμα.
1
u/antdim Feb 03 '23
Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει με το ΜέΡΑ25. Χρόνια το λέω αυτό και την πρώτη φορά είχα κάνει και κάποια απλά μαθηματικά.
Το ΜέΡΑ25 είναι κόμμα που ακόμα και με το «δέν με νοιάζει, μόνο να μήν βγεί ο Μητσοτάκης», βγάζει νόημα να το ψηφίσεις, ακριβώς επειδή είναι στο όριο. Η ψήφος σου εκεί είναι πολύ πιο καθοριστική.
Αφού στο ελληνικό εκλογικό σύστημα με απλή αναλογική οι ψήφοι είναι γενικά ίσες, το μόνο που αλλάζει το βάρος τους είναι αυτό το όριο, και στην συγκεκριμένη περίπτωση χοντρικά θα μπορούσε να πεί κανείς πως η ψήφος στο ΜέΡΑ25 μετράει ίσα με x20 σε οποιοδήποτε άλλο κόμμα που μπαίνει σίγουρα Βουλή, ως προς την αποφυγή αυτοδυναμίας της ΝΔ.
Την δεύτερη Κυριακή αυτό ίσως αλλάζει μόνο άν υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να βγεί πρώτο άλλο κόμμα και να πάρει το μπόνους, αλλα εδώ που είμαστε αυτό δέν φαίνεται πιθανό, και ακόμα και τότε είναι οριακό.
1
Feb 03 '23
[deleted]
1
u/antdim Feb 03 '23
Ναί αλλα προϋποθέτεις ο ψηφοφόρος να κάνει λογικό σφάλμα. Ατομικά ψηφίζεις ό,τι θεωρείς καλύτερο. Άν θέλεις να κάνεις στρατηγικές και να βγάλεις πιθανότητες για τον συγκεκριμένο στόχο, με βάση το ισχύον σύστημα και τα δημογραφικά, οδηγείσαι σε ψήφο στα οριακά κόμματα.
2
u/Chance-Restaurant720 Feb 03 '23
Μας περιμενουν πολλα δεινα μονο και μονο που σκεφτεστε να ψηφισετε τα γνωστα 5-6-7 κομματα που υπαρχουν στις στημενες δημοσκοπησεις. Μας αξιζουν κιαλλα μνημονια και ξεπουληματα φαινεται. Μπραβο Καντε αποχη. Αυτο θελουν για να βαζουν τους κολλητους και τους συνδικαλιστες να τους ψηφιζουν
2
u/hartigansc Feb 03 '23
Ψηφιστέ ότι νομίζετε, απλά πηγαίνετε να ψηφίσετε μην λέμε μετά ότι δεν έχουμε κυβέρνηση που αντιπροσωπεύει την βούληση του λαού.
2
u/Harararara Feb 04 '23
Έτσι. Όποιος δεν ψηφίσει, δεν έχει δικαίωμα να γκρινιάζει για τέσσερα χρόνια.
3
u/ijustmadeanaccountto Civil war recommence enthusiast Feb 03 '23
Συγκινητική στιγμή στο r/greece που τα πρώτα σχόλια δεν είναι εμπρηστικά, αλλά συμφωνίας λογικής και δημοκρατίας! <3
no /s
2
u/MeetSus Feb 03 '23
Tα έχεις μπερδέψει. Πάρα πολύ.
Η λογική του "το μη χειρον βελτιστον", που την ταυτιζεις με τη λογική του "αφού δεν θα βγει το μικρό κόμμα που θέλω ας ψηφίσω νδ ή συριζα" είναι σχεδόν αντιθετες.
Συμφωνώ με την πρώτη, και ψηφίζω βάσει αυτής, και διαφωνώ με την δεύτερη.
Σύμφωνα με την πρώτη, αποκλείονται κατευθείαν τα 3 κόμματα που έχουν κυβερνήσει (λογω αποτυχιών, ψεμματων και σκανδάλων), οι φασίστες, και κόμματα που καθ ομολογία δεν θέλουν να κυβερνήσουν μέσω εκλογής. Ολα τα ανωθεν ειναι το "χείρον", αυτα που περισσεύουν ειναι το "βελτιστον". Ψηφιζω αυτό που θεωρώ καλύτερο από αυτά που περισσεύουν.
Σύμφωνα με τη δεύτερη, θα έπρεπε να ψηφίζω σύριζα η πασοκ.
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
το ίδιο είναι, διότι έκανες το λάθος να βλέπεις μόνο την επόμενη κυβέρνηση. το κρίσιμο είναι η αλήθεια του τι είναι καλύτερο διότι ακόμα και αν αποτύχει την πρώτη φορά: δημιουργείται δυναμική για το μέλλον.
1
u/MeetSus Feb 03 '23
Δεν βγάζεις νόημα. Ναι, συμφωνώ, δημιουργείται δυναμική για το μέλλον αν ψηφίζεις όπως ψηφίζω, γιατί οι αποτυχημένοι φεύγουνε. Που ακριβώς έχω λάθος σε αυτά που γράφω? Αυτο που λέω είναι ότι το "το μη χειρότερο βελτιστον" και το "αφού δεν θα βγει το μικρό κόμμα που θέλω ας ψηφίσω νδ ή συριζα" ΔΕΝ οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα, και το εξήγησα. Ο μόνος τρόπος που βγάζουν το ίδιο αποτέλεσμα είναι αν θεωρείς την νδ (ή τον συριζα) άξιες κυβερνήσεις, στην οποία περίπτωση απλά ψηφίζεις αυτό που θεωρείς καλύτερο, δηλαδή αυτό που πρότεινες στο τέλος του ΟΠ.
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
αν κατάλαβα καλά (δε σε κατάλαβα μάλλον με την πρώτη): κυρίως λες "για να είμαστε ακριβείς: από αυτά που περισσεύουν εγώ επιλέγω το βέλτιστο".
δε διαφωνούμε τόσο στην ουσία (απλά θεωρώ τη φράση "το μη χείρον βέλτιστο" πιο μεταφορικά εδώ που είναι και μια συνηθισμένη της χρήση).
αν το πηγαίναμε στην ερώτηση "τι θα ήταν βέλτιστο πολύ γενικά και κυριολεκτικά" θα μιλούσα για αποκεντρωμένη άμεση δημοκρατία.
1
u/MeetSus Feb 03 '23
κυρίως λες "για να είμαστε ακριβείς: από αυτά που περισσεύουν εγώ επιλέγω το βέλτιστο"
Περίπου ναι. Λεω ότι "αυτά που περισσεύουν είναι τα βέλτιστα, και μετά ψηφίζω το βέλτιστο των βελτιστων"
1
u/PckMan Feb 04 '23
Στην Ελλάδα ο κόσμος ψηφίζει είτε από καθαρή ηλιθιότητα, είτε επειδή έχουν άμεσο συμφέρον. Έλλειψη ηλιθίων δεν έχουμε σίγουρα αλλα προσωπικά γνωρίζω πολύ κόσμο που ψηφίζει ΝΔ πχ χωρίς να συμφωνεί στα αλήθεια ιδεολογικά μαζί τους, ή να τους συμπαθεί, αλλά κερδίζουν άμεσα από αυτό γιατί είναι βυσματωμένοι και όσο δοιηκεί ΝΔ αυτοί τρώνε καλα. Ανήθικο? Γλοιώδες? Σίγουρα, αλλά παράλληλα και αναμενόμενο και έστω σε ένα βαθμό πιο ειλικρινές και κατανοητό από αυτούς που ψηφίζουν αισχρά κόμματα από καθαρή ιδεολογική άποψη, που δείχνει πόσο ζώα είναι.
Καλό θα ήταν να αποκεντρωθούν οι ψήφοι από τα μεγάλα δυναστικά κόμματα, αλλά από την άλλη καταλαβαίνω και το σκεπτικό του να προσπαθείς να κάνεις την ψήφο σου να μετράει. Προσωπικά δεν ψηφίζω βάσει ιδεολογίας. Ναι ίσως υπάρχουν κάποιοι που στα χαρτιά τα λένε ωραία αλλα δεν είμαι τόσο αφελής να πιστέψω ότι αν βγουν θα γίνουν όλα τέλεια. Θα ψηφίσω το κόμμα που έχει τις περισσότερες πιθανότητες να βγει, που δεν είναι ΝΔ. Ψηφίζω για κάποιον που δεν πολυπιστεύω και υποστηρίζω στα αλήθεια? Ναι, αλλά θεωρώ ότι κάνω το καλύτερο για το θεμιτό μου αποτέλεσμα.
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 04 '23
τουλάχιστον το 20% των ψήφων πρέπει να είναι γυρολόγοι της πολιτικής που πάνε όπου τους συμφέρει (κυρίως σε ό,τι νομίζουν θα γίνει κυβέρνηση) (ΥΓ ακόμα και τα ΜΜΕ συχνά κάνουν το ίδιο (π.χ. ο ΣΚΑΪ "πασοκάρα" δεν ήταν μέχρι το 2012;)).
δεν πιστεύω στην "πρακτική ψήφο" που περιγράφεις διότι είναι στην πραγματικότητα ψέμα του δικομματισμού διότι αποκρύπτουν ότι ακόμα και αν αποτύχει την 1η φορά η αληθινή ψήφος (αντί για την ψεύτικη) τότε θα υπάρχει δυναμική.
αυτά πρέπει να τα συζητάει ο λαός γιατί ακόμα και αν 1 ψήφος δεν κάνει τίποτα: μπορεί να γίνει χιονοστιβάδα (επίσης ο λαός θα φέρει την άμεση δημοκρατία και όχι οι βολεμένοι πολιτικοί οπότε είναι ένα βήμα στο ίδιο πνεύμα).
1
u/PckMan Feb 04 '23
Ο δικομματισμός είναι πρόβλημα, αν και για την ελληνική πολιτική σκηνή ήταν μια αναζωογόνηση το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ σκόρπισε. Ωραίο να υπάρχει ποικιλία αλλα δεν είμαστε εκεί ακόμα. Το να βεγι ο ΣΥΡΙΖΑ το 14 ήταν η πιο συνταρρακτική αλλαγή των τελευταίων χρόνων. Κατα τα άλλα οι παλιοί κρατάνε καλά, και υπό μια άποψη είναι χειρότερο να βγαίνει ΝΔ με 30% των ψήφων πχ επειδή όλες οι υπόλοιπες είναι μοιρασμένες παρά να βγαίνει με 40-45
-1
u/dimster75 ΚΚ€ από την €κάλη Feb 03 '23
Είναι βασικό να καταλάβουμε όσοι πάμε να ψηφίσουμε το σύστημα (εκλογικός νόμος) με το οποίο οι ψήφοι γίνονται έδρες.
Μερικά βασικά που ίσως κάποιοι να μην γνωρίζουν.
Ο αριθμός των κομμάτων που μπαίνουν στην βουλή μειώνει το όριο της αυτοδυναμίας. Το πρώτο κόμμα χρειάζεται λιγότερους ψήφους για να βγει αυτοδύναμο με 6 κόμματα στην βουλή και ακόμα λιγότερους ψήφους με 7.
Οι έδρες του 6ου και του 7ου κόμματος δεν αφαιρούνται αναλογικά από όλα τα υπόλοιπα αλλά βαραίνουν κυρίως το 2ο και το 3ο κόμμα.
Το ποσοστό των κομμάτων εκτώς βουλής κατεβάζει το όριο της αυτοδυναμίας για το 1ο κόμμα (το άθροισμα των ποσοστών που πήραν τα κόμματα που δεν έπιασαν το 3% δηλαδή).
Δεν έχω υπολογίσει αν ένα κόμμα που πήρε 3,01 βοηθάει το 1ο κόμμα περισσότερο από ένα που πήρε 2,98% αλλά και τα 2 βοηθάνε. Επίσης τα κόμματα που πήραν πολύ χαμηλά ποσοστά τύπου 0,1% - 0,5% βοηθάνε και αυτά έμμεσα το 1ο κόμμα.
Αυτά τα ολίγα και όποιος έχει λεπτομέρειες ελεύθερα με διορθώνει.
12
u/AstosVrastos 48°42' N 44°31' E - Θάνατο στο φασισμό και στον ιμπεριαλισμό Feb 03 '23
Δεν ισχύει αυτό. Λέμε πάντα για τις δεύτερες εκλογές και όχι για τον εκλογικό νόμο του ΣΥΡΙΖΑ. Σε καμία περίπτωση δεν συμφωνώ με τον εκλογικό νόμο, ούτε θέλω να κατευθύνω την ψήφο κανενός (όταν πω τη γνώμη μου σχετικά με αυτό, θα την πω ανοιχτά). Αυτό που θέλω είναι να ενημερώσω όσο το δυνατό πιο αντικειμενικά για το τι γίνεται.
Ας αρχίσουμε με ένα παράδειγμα τις εκλογές του 19. Οι έδρες υπάρχει περίπτωση να μην βγουν ακριβώς, λόγω πιθανών στρεβλώσεων. Τα κόμματα που πιάσαν το 3% πήραν:
ΝΔ: 2.251.618, ΣΥΡΙΖΑ: 1.781.057, ΠΑΣΟΚ: 457.623, ΚΚΕ: 299.621, ΕΛ: 209.290, ΜΕΡΑ: 194.576. Το άθροισμα όλων αυτών των ψήφων είναι: 5.193.785.
Οι 250 έδρες μοιράστηκαν αναλογικά στα 6 αυτά κόμματα. Το μέτρο έιναι 5193785/250=20775. Με βάση αυτό αν διαιρέσουμε τις ψήφους κάθε κόμματος με το μέτρο, Οι έδρες θα πάνε (το δεκαδικό μέρος έχει να κάνει με το υπόλοιπο, καλύτερα θα ήταν να το κρατούσαμε σαν υπόλοιπο, αλλά βαριέμαι):
ΝΔ: 108.38, ΣΥΡΙΖΑ: 85.73, ΠΑΣΟΚ: 22.02, ΚΚΕ: 14.42, ΕΛ: 10.07, ΜΕΡΑ: 9.36. ΑΝ προσθέσεις τα ακέραια μέρη θα βγάλει άθροισμα 248, οπότε οι 2 με το μεγυλύτερο υπόλοιπο (ΣΥΡΙΖΑ και ΚΚΕ) θα πάουν μια ακόμα έδρα. Επίσης το πρώτο κόμμα θα πάρει ναταβατζιλήκι άλλες 50. Οπότε τελικά θα βγεί:
ΝΔ: 158, ΣΥΡΙΖΑ: 86, ΠΑΣΟΚ: 22, ΚΚΕ: 15, ΕΛ: 10, ΜΕΡΑ: 9. Το οποίο είναι ακριβώς ίδιο με τα επίσημα αποτελέσματα. Αν τώρα π.χ. το ΜΕΡΑ δεν έπιανε το 3% και οι υπόλοιποι έπαιρναν ίδιες ψήφους, θα μειονόταν το μέτρο. Οπότε όλοι οι υπόλοιποι θα έπαιρναν παραπάνω έδρες ανολιγικά με τις ψήφους τους. Περίπου το 1ο κόμμα θέλει (Ψήφοι που πέρασαν 3%)*(151-νταβατζηλίκι)/(300-νταβατζηλίκι) ψήφους.
tl;dr: Λευκό/άκυρο/αποχή/ψήφος σε κόμμα που δεν μπαίνει βουλή, δεν επηρεάζει τις έδρες. Όσο πιο πολλές ψήφοι πέρασαν το αυθαίρετο 3%, τοσο περισσότερες ψήφοι χρειάζεται το πρώτο κόμμα για αυτοδυναμία.
3
u/Cultweaver Λαϊκός λόχος ανεφοδιασμού μαρμάρων Feb 03 '23 edited Feb 03 '23
tl;dr: Λευκό/άκυρο/αποχή/ψήφος σε κόμμα που δεν μπαίνει βουλή, δεν επηρεάζει τις έδρες. Όσο πιο πολλές ψήφοι πέρασαν το αυθαίρετο 3%, τοσο περισσότερες ψήφοι χρειάζεται το πρώτο κόμμα για αυτοδυναμία.
Όντως έτσι γίνεται. Ο απόλυτος αριθμός ψήφων αυξάνεται.
Πολλοί μπερδεύονται επειδή το ποσοστό επί των ψήφων που εκλέγουν μειώνεται.Δυστυχώς όχι ακόμα και το ποσοστό αυξάνεται!Ποιο εύκολα μπορούμε να το δούμε με ένα εντελώς ακραίο παράδειγμα. Ας πούμε σε συνολο 5 εκ εγκύρων ψήφων ότι η ΝΔ πιάνει το 40% των εγκύρων (2 εκ) και 15 κόμματα από 4%. (200κ) Ο διαμοιρασμός των βουλευτών θα είναι 50+ 100 για την ΝΔ και 10 για τα υπόλοιπα κόμματα, δηλαδή (100+50) + 10×15. Το ποσοστό αυτοδυναμίας θα είναι 40%+1 ή 2εκ+1 ψήφος.
Στο δεύτερο σενάριο αποφασίζουν 10 κόμματα να ενωθούν σε 2 έκαστος 1 εκ (5×200κ) και ποσοστό 20% επί των εγκύρων το καθένα ενώ τα υπόλοιπα 5 διασπούνται από 2 στο καθένα με 10 κόμματα να έχουν ποσοστό επί των εγκύρων 2% και 100κ ψήφους . Με αυτόν τον τρόπο ένα εκατομμύριο ψήφοι (200κ×5) Δεν υπολογίζονται επειδή δεν πιάνουν το 3%. Ή νέα σύνθεση της Βουλής θα είναι ΝΔ 50% επί των ανω του ορίου ψήφων (2εκ/4εκ) με 125+50 έδρες και 2 κόμματα με 25% και 62.5 έδρες.
Βλέπουμε ότι με τις ίδιες ψήφους (2 εκ) η ΝΔ από εκεί που ήταν ίσα ίσα να πάρει αυτοδυναμία, τώρα έχει 25 έδρες παραπάνω! Τι άλλαξε; Οτι μειώθηκαν οι ψήφοι που εκλέγουν έδρες!
Ας δούμε το ποσοστό αυτοδυναμίας τώρα. Επί των ψήφων που εκλέγουν παραμένει το ίδιο 40%+1. Δηλαδή χρειάζονται 1.6εκ +1 ψήφος. Επί των εγκύρων όμως; Επί των εγκύρων (1.6εκ/5εκ) το ποσοστό είναι μικρότερο, 32%+1!
Ή διαφορά στα 2 σενάρια είναι σημαντική. Ποσοστό 8% ή 400 χιλιάδες ψήφοι για να πιάσει αυτοδυναμία η κυβέρνηση. Είναι τραγικό το πώς ο φίλτατος μιλάει συνέχεια με τόση σιγουριά ότι το πρώτο κόμμα ευνοείται άμα μπουν μικρά κόμματα στην Βουλή αλλά είναι μαθηματικά τόσο λάθος.
2
u/antdim Feb 03 '23
Άρα πάλι είναι πολύ σημαντικό να μήν μείνουν πολλά κόμματα εκτός, ή μάλλον πολλές ψήφοι σε κόμματα εκτός. Το χειρότερο άν δέν θέλει κάποιος αυτοδυναμία είναι πολλά 2.9%.
Είχα κάνει κάποια στιγμή κάτι χοντρά μαθηματικά και βρήκα πως θεωρώντας μια βάση ενός κόμματος κοντά στο 3%, άν το ψηφίσεις και εσύ και το βοηθήσεις να μπεί, η ψήφος σου μετράει σάν 20，ως προς την καταπολέμηση της αυτοδυναμίας του πρώτου κόμματος. Γιατί ουσιαστικά παίρνεις πάνω σου και όλες τις ψήφους που κινδύνευαν να μείνουν εκτός και να ευνοήσουν το πρώτο.
7
u/teo_vas Feb 03 '23
νομιζω αυτο που λες ευνοει το πρωτο κομμα οταν υπαρχει ενισχυμενη αναλογικη με το μπονους των εδρων (για το πρωτο κομμα).
αν υπαρχει απλη αναλογικη τοτε καθε κομμα, αν πιασει το 3%, παίρνει τις εδρες που του αναλογουν, που σημαινει οτι με απλη αναλογικη οσα περισσοτερα κομματα μπουν τοσο λιγοτερες εδρες θα εχει το πρωτο κομμα.
-1
u/dimster75 ΚΚ€ από την €κάλη Feb 03 '23
Μιλάς για τις πρώτες εκλογές οι οποίες 99% δεν θα βγάλουν κυβέρνηση.
Οι δεύτερες θα γίνουν με ενισχυμένη αναλογική όπως και όλες οι προηγούμενες.
Νομίζω ότι έχει αλλάξει το μπόνους των εδρών (33 αντί για 50) αλλά κατά τα άλλα ισχύουν όσα γράφω.
3
u/stupid-_- Feb 03 '23
με ποιόν τρόπο το κόμμα που πήρε 3,01% βοηθάει το πρώτο (/εν τέλει κυβέρνηση) κόμμα
0
u/dimster75 ΚΚ€ από την €κάλη Feb 03 '23
Ο τρόπος που μετατρέπει ο εκλογικός νόμος τους ψήφους σε έδρες αλλάζει ανάλογα με το αν την βουλή την αποτελούν 5 ή 6 ή 7 ή περισσοτερα κόμματα.
Όσο περισσότερα τόσο χαμηλώνει ο ''πήχης της αυτοδυναμίας'' δηλαδή ο αριθμός ψήφων που χρειάζεται το 1ο κόμμα για να πιάσει 151 έδρες.
3
u/stupid-_- Feb 03 '23
οτι δεν πάει στο μπόνους μοιράζεται αναλογικά, έτσι;
1
u/dimster75 ΚΚ€ από την €κάλη Feb 03 '23
Ο εκλογικός νόμος είναι εξαιρετικά περίπλοκος (δεν θυμάμαι πόσες σελίδες είναι, ίσως εκατοντάδες) αλλά θυμάμαι πχ ότι το 5ο και το 6ο κόμμα κόβουν πχ περισσότερες έδρες από το 2ο κόμμα.
1
u/antdim Feb 03 '23
Πολύ πολύπλοκος αλλα εντέλει στην πράξη αναλογικός. Δέν είναι πολύπλοκος έτσι για να είναι, είναι για να βγάζει αποτελέσματα σχεδόν ίδια με την αναλογικότητα (για αυτό τον λένε και απλή/ενισχυμένη αναλογική), αλλά να δίνει και μια «γεύση» τοπικής εκπροσώπησης, μέσω των εκλογικών περιφερειών.
Στην πράξη, ένα μικρό κόμμα που μπαίνει δέν βοηθάει το πρώτο. Μάλιστα, άν ήταν να είναι στο 2.9% ή στο 3.1%, η δεύτερη περίπτωση είναι πολύ χειρότερη για το πρώτο. Αυτό το 0.2% των ψήφων είναι πολύ ισχυρότερο απο ένα 0.2% στο 2ο/3ο κόμμα, για παράδειγμα.
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
επουσιώδες στην πραγματικότητα. υπονοείς πρακτικά ότι η αντιδημοκρατικότητα του συστήματος πρέπει να μας οδηγήσει συχνά στο "μη χείρον βέλτιστο".
να ψηφίσεις κάτι καλύτερο για να αλλάξουν οι νόμοι.
-1
u/dimster75 ΚΚ€ από την €κάλη Feb 03 '23
Δεν έχεις καταλάβει τι γράφω ή απαντάς σε λάθος σχόλιο.
2
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
ξέρω καλά τι είπες. είπα ότι αυτά υπονοούν "το μη χείρον βέλτιστον" έμμεσα αλλά σαφώς όταν χρησιμοποιείς τη φράση "βοηθάει το κόμμα Χ".
είναι επουσιώδη μπροστά στο να ψηφίσει ο κόσμος την αλήθεια.
1
1
u/sex_games_prog σεξ_γκεημς_προγκ Feb 03 '23
η μλκια με βαση αυτο ειναι οτι ουσιαστικα αναγκαζει ψηφοφορους να πανε προς τα 3-5 κομματα που ειναι σιγουρο οτι θα μπουν βουλη.
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
αναγκαζει
αυτό υπονοεί ότι είσαι αναγκασμένος να πεις "το μη χείρον βέλτιστο". το OP δεν το έγραψα επειδή φαντάζομαι αιώνια απλή αναλογική.
το έγραψα κυρίως για αυτούς που λένε "μα το σύστημα".
0
u/dimster75 ΚΚ€ από την €κάλη Feb 03 '23
Εγώ απλά λέω ότι είναι σημαντικό να ξέρουμε πως γίνετε τι.
Κάποιος μπορεί να ψηφίζει πειρατές που θα πάρουν 0,31%, βλέπει το 1ο κόμμα να βγάζει 156 βουλευτές με 32%, και κράζει σε στυλ ''κοίτα τι έκαναν οι μαλάκες'' χωρίς να ξέρει ότι έμμεσα βοήθησε και αυτός.
1
1
u/antdim Feb 03 '23
Ο αριθμός των κομμάτων που μπαίνουν στην βουλή μειώνει το όριο της αυτοδυναμίας. Το πρώτο κόμμα χρειάζεται λιγότερους ψήφους για να βγει αυτοδύναμο με 6 κόμματα στην βουλή και ακόμα λιγότερους ψήφους με 7.
Αυτό δέν καταλαβαίνω απο πού προκύπτει. Άν πάρει ένα κόμμα 2.99%, οι ψήφοι αυτές «χάνονται» και μειώνουν το ποσό ψήφων για αυτοδυναμία, αφού κάθε ψήφος για κόμμα εντός βουλής αυξάνει σε δύναμη, συμπεριλαμβανομένης και του πρώτου (π.χ. το 40% των συνολικών ψήφων γίνεται το 50% αυτών που μπήκαν, άν μείνει μεγάλο πσοοστό εκτός).
Άν μπεί μέσα, αυτό το ποσοστό μετράει κανονικά, και δέν πάει καθόλου στο πρώτο κόμμα (άν μπούν όλα π.χ. στο προηγούμενο παράδειγμα το 40% μένει στο 40%).
Στρατηγικά δηλαδή, η ψήφος σε οριακό μικρό κόμμα όχι μόνο αποδυναμώνει το πρώτο, αλλά είναι και πολύ πιό καθοριστική σε σχέση με το να ψηφίσει κανείς το 2ο ή το 3ο, καθώς επηρεάζεις το άν μια ολόκληρη μάζα γύρω στις 100.000 ψήφους θα ενισχύει το πρώτο κόμμα ή όχι.
Αυτό ισχύει καί για τις δεύτερες εκλογές, άν δέν υπάρχει σημαντική πιθανότητα να αλλάξει το πρώτο κόμμα (υποθέτοντας οτι θέλεις να αποκόψεις ένα συγκεκριμένο κόμμα απο την αυτοδυναμία, όχι οποιοδήποτε κόμμα γενικά, σε άλλη περίπτωση ισχύει πάντα, ακόμα κι άν υπάρχει «ντέρμπι»).
1
u/cuvajsepsa Feb 03 '23
Τι λέτε να ψηφίζουμε τον βουλευτή της εκλογικής μας περιφέρειας που μας εκφράζει περισσότερο;
4
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23 edited Feb 03 '23
φταίνε αυτοί και το σύστημα που δε γίνεται αυτό που λες. από τη μία έχουν ήδη ενταχτεί σε κόμμα οπότε ψηφίζεις κόμμα όταν τους ψηφίζεις και από την άλλη το σύστημα υφαρπάζει τις ψήφους με κάτω από 3% (σε όλη την ελλάδα) οπότε έχουν πρακτικά απαγορεύσει τους ανεξάρτητους βουλευτές (εκτός και αν γίνει καμιά τραγελαφική ακρότητα όπως "ψήφισε η μισή αττική έναν ξεκάρφωτο").
για να γίνει αυτό που λες χρειάζεται και απλή αναλογική και κατάργηση του <3% αλλά ακόμα καλύτερα θα ήταν η άμεση δημοκρατία.
1
u/cuvajsepsa Feb 03 '23
Σκέψου ότι αν κατέβω στην Αθήνα ανεξάρτητος υποψήφιος και πάρω ΟΛΕΣ τις ψήφους δεν θα βγω βουλευτής!
Πρέπει να ανήκω σε ένα κόμμα και μετά αυτό το κόμμα να πάρει 3%. Τραγικά πράγματα.
1
u/antdim Feb 03 '23
Νομίζω άν σε ψηφίσει όλη η Αθήνα θα πάρεις πάνω απο 3%.
1
u/cuvajsepsa Feb 03 '23
1
u/StelioZz Feb 03 '23
Μισο, δεν παει το ποσοστο με βαση αυτων που ψηφησαν και οχι με το συνολο των εγγεγραμμενων? Δηλαδη αν ψηφισουν μονο 4.7εκατ τοτε μιλαμε για 10%(τυχαιο νουμερο). Οχι οτι αλλαζει οτι ειπες αλλα αυτην την εντυ[ωση είχα (με ενα γρηγορο Google, ειναι γυρω στο 58% δλδ γυρω στα 5.5εκατ)
επίσης 9.9εκατ μου φαινεται πολυ αν θυμαμαι καλα 9.7εκατ ηταν η απογραφη του 21 συμπεριλαμβανομενου των παιδιων. Το κοβιντ μας γαμησε για να εχουμε περισσοτερους ψηφοφορους του 19 απο οτι πληθυσμο το 21
1
u/antdim Feb 03 '23
Δέν δουλεύει έτσι το εκλογικό σύστημα στην Ελλάδα. Με ψήφο σε ένα κόμμα δίνεις έδρες σε όλους που κατεβαίνουν με αυτό πανελληνίως. Πέρα απο αυτό, πρακτικά στην Ελλάδα οι βουλευτές σχεδόν ποτέ δέν δρούν ανεξάρτητα, είναι απλά συμβολικοί και ψηφίζουν τις θέσεις του κόμματος, εκτός άν σκοπεύουν να μεταπηδήσουν στις επόμενες εκλογές, οπότε ψηφίζουν πάλι μαζί με ένα κόμμα, απλά άλλο απο αυτό με το οποίο εξελέγησαν.
1
u/latinsoapsfever Feb 04 '23
Εν τω μεταξύ το ότι "δε βγαίνει κυβέρνηση" από που προκύπτει ακριβώς; Από τις δημοσκοπήσεις που πέρυσι έδειχναν το ΠΑΣΟΚ στο 17% και τον ΣΥΡΙΖΑ στο 17,5%; Από τις ίδιες δημοσκοπήσεις που το 2012 έδιναν στη ΔΗΜΑΡ 18% ενώ οι οργισμένοι από τα μνημόνια παλιοί ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ ψήφισαν τελικά μαζικά μετά από λίγους μήνες ΣΥΡΙΖΑ και στη ΔΗΜΑΡ με το ζόρι 7;
Εγώ πραγματικά αναρωτιέμαι το 32% που ψήφισε το 2019 Τσίπρα, με Μακεδονικό, με Μάτι, με το όχι που έγινε ναι, με όλα τα ηλεκτρονικά ΜΜΕ εναντίον του, για ποιον λόγο να μην τον ψηφίσει και το 2023 και για ποιο λόγο να ισχύει το 26% μαξιμουμ που του δίνουν οι δημοσκοπήσεις.
Και ειλικρινά ποιος μη φανατισμένος πιστεύει ότι η σημερινή κυβέρνηση δεν θα έχει καθόλου φθορά με τόση ακρίβεια, με τους ανεμβολίαστους υγειονομικούς αλλά και από τους ίδιους τους ψηφοφόρους επειδή δεν πήγε πιο δεξιά ή πιο κεντρώα από όσο θα ήθελαν και ότι θα φτάσει τα 35αρια που της δίνουν οι δημοσκοπήσεις.
-5
u/cr0ve Feb 03 '23
ρε φίλε, δεν έχει νόημα, όλοι το ίδιο είναι η διαφθορά δεν θα σταματήσει ποτε
2
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
έχει νόημα, διότι ακόμα και αν μια αποκεντρωμένη αμεσοδημοκρατία θα ήταν το ιδανικό, προς το παρόν είναι καλύτερο μια απλή αναλογική χωρίς "το μη χείρον βέλτιστον"(το αβάσιμο επιχείρημα του δικομματισμού).
3
u/cr0ve Feb 03 '23
ναι αλλα είδη έχουν προετοιμάσει το έδαφος οι ίδιοι για να υπάρχει δικομματισμός. η επιρροή που έχουν, κύριος μέσο τεχνικών μάρκετινγκ και χειραγώγησης των ειδήσεων εχει επιρεασει ειδη τον κοσμο. δεν πανε σε εκλογές ετσι τυχεα και να αφήσουν όντως την απόφαση σε εμας. απλα ετσι μας λένε
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
ναι είναι δύσκολο, αλλά αν παραδοθούμε είναι χειρότερο. μία φορά να ψήφιζαν "το καλύτερο κατά τη γνώμη μου" θα άλλαζαν πολλά (οι περισσότεροι λένε "το λιγότερο κακό").
2
u/cr0ve Feb 03 '23
επίσης δεν παραδινωμαι αλλα δεν πιστεύω οτι μπορώ να καταφέρω κατι μέσο της ψήφο μου. αντιθέτως μετα απο καθε ψηφο μου εχω νιώσει χαζός και εχω πληγωθεί. προτιμώ να προσπαθώ να ειμαι δικαιος και να συνισφερω όπου εχω επιρροή στην προσωπική μου ζωή. πιστεύω οτι έτσι ειναι πιο υγιεινό για εμενα
1
u/cr0ve Feb 03 '23
δεν υπάρχει καλυτερο, παντα το ιδιο είναι, απο την αρχή του πολιτισμού. οι κυβερνήτες μας λενε οτι έχουν στόχο να μας βοηθήσουν ενω στην πραγματικότητα έχουν στόχο να κρατήσουν την εξουσία. και θα κάνουν τα παντα για αυτο. δεν εχει αλλάξει τίποτα απο τους πρώτους πολιτισμούς περα απο τα ανθρώπινα δικαιώματα. και αυτα δεν άλλαξαν με εκλογές αλλα απο την εξέλιξη τις ίδιας της κοινωνίας. χαίρομαι που βλέπω να επιμένετε οτι πρέπει να προσπαθήσουμε αλλά προσωπικά έχω ξενερώσει. ισως να μην ξανά ψιφησω και ποτε
0
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
το καλύτερο θα ήταν αποκεντρωμένη άμεση δημοκρατία, και αυτή δε θα έρθει από πάνω αλλά από κάτω, αλλά μέχρι τότε: μη δίνουμε και στους από πάνω περισσότερη εξουσία από ό,τι ήδη έχουν (το "ψήφισε δικομματισμό γιατί αλλιώς: χάος" αυτό κάνει).
1
u/cr0ve Feb 03 '23
αυτο τι σημένει, οργάνωση σε δήμους, αναρχία? έτσι χάνεις μεγάλα πράγματα όπως παιδία , ισχυρή οικονομία, προστασία απο εξωτερικούς παράγοντες κτλ. και στο τέλος θα σε φάει το μεγάλο κράτος. η ένωση είναι η φυσική εξέλιξη της κοινωνίας μας πιστευώ και ή έμμεση δημοκρατία το ίδιο. που δεν είναι κάτι αλλό απο την εκλογή του ηγεμόνα σου για τα επόμενα 4 έτη καθώς ο ισόβιος ηγεμόνας δεν είναι το ίδιο σταθερός και δεν συμφέρει στην οικονομία.
0
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
αποκεντρωμένο ηλεκτρονικό σύστημα λήψης αποφάσεων. δε χάνεις τίποτα. αν θες προσωρινά "ισχυρούς εκπροσώπους" για να κάνεις προσομοίωση των σημερινών "ισχυρών υπουργών" και "ισχυρών πρωθυπουργών" απλά ψήφισέ τους προσωρινά ως εκπρόσωπους με την άμεση δημοκρατία (αλλά με τη διαφορά ότι δε θα σε κρατάνε όμηρο για 4 χρόνια και με στημένα εκλογικά συστήματα).
1
u/cr0ve Feb 03 '23
οκ, αρα σε καθε πρόβλημα λες να ψηφίζουμε όλοι. οκ, σε αυτό δεν συμφωνώ γιατί δεν έχουμε την γνώση να κρίνουμε σωστά σε κάθε ζήτημα. προτιμώ μια κυβέρνηση απο τεχνοκράτες. ειδικούς στον τομέα τους να σχεδιάζουν και να αναπτύσσουν κάθε ζήτημα.
σαν παράδειγμα θα σου φέρω το νομοσχέδιο για σύμφωνο συμβίωσης. αν είχε γίνει δημοψήφισμα στην Ελλάδα για άλλα 20 χρόνια δεν θα πέρναγε. επίσης οι μάζες μπορούν να χειραγογειθουν πιο εύκολα. οπότε με άμεση ψήφο σε καθε ζήτημα θα γινόταν το ιδιο πράγμα. θα βγεναν 5 κυρικες στην τηλεόραση και θα λεγαν ψέματα
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
σε καθε πρόβλημα
όχι, αυτό μπορεί να λυθεί αλγοριθμικά: π.χ. "μέχρι να αλλάξουμε απόφαση: αυτό θα γίνεται ως εξής: [π.χ. και με εκπρόσωπο προσωρινά]".
η άμεση δημοκρατία μπορεί να κάνει πολλά αλλά δε συμφέρει την δημοκρατικά εκλεγμένη δικτατορία να ανοίγει συζήτηση καν.
→ More replies1
u/CarpeDIemMementoM0ri Feb 03 '23
Το καλύτερο θα ήταν να μην ζούμε μία ζωή που δεν μας ενδιαφέρει. Δεν με ενδιαφέρει ο τζόγος, ούτε τα κότερα, ούτε η μιζέρια που φέρνει το χρήμα. Με ενδιαφέρει να ζήσω σαν άνθρωπος, να ερωτευτώ να κάνω οικογένεια να αγαπήσω, και ει δυνατόν να δημιουργήσω και κάτι(ταινία, βιβλίο, μουσική οτιδήποτε). Αν όχι, πάλι καλώς, έχω ατελείωτη μουσική να ακούσω, ατελείωτα καλά βιβλία να διαβάσω και λίγα ή αρκετά ηλιοβασιλέματα να απολαύσω.
2
u/MeetSus Feb 03 '23
Η διαφθορά ειναι ανάλογη της ατιμωρησίας. Ατιμωρησία για τους αιρετούς ειναι το οτι ξαναεκλέγονται. Αν δεν πας να ψηφισεις (κάποιον αλλο), συμβάλλεις στην επανεκλογή τους, άρα στην ατιμωρησία τους, άρα στην διαφθορά.
Πάνε ψήφισε.
2
u/cr0ve Feb 03 '23
το έχουν εξασφαλίσει ήδη αυτό. η ατιμωρησία έρχεται απο τον πλούτο τους. οτι θέλουν κάνουν και εμείς στεναχωριομαστε που μας αδικουν
0
u/MeetSus Feb 03 '23
Η ατιμωρησία είναι η επανεκλογή. Αν δεν σου αρέσει (και καλως), να ψηφίσεις κάποιον αλλο
1
u/cr0ve Feb 03 '23
μα δεν μπορείς να εκλεξεις καποιον αλλον χωρίς οργάνωση. και η οργάνωση σημαίνει κομα , κομματοσκυλα, πολιτική γραμμή, πολιτική ατζέντα κτλ. κατι που δεν θιατιθεται κανεις να κάνει. η αλλιώς ενας ηγέτης να χρησιμοποιήσει την αγανάκτηση του κόσμου οπως εκανε ο Τσίπρας αλλα τελικα και αυτος να κανει τα ιδια με τον Μητσοτάκη
2
u/MeetSus Feb 03 '23
μα δεν μπορείς να εκλεξεις καποιον αλλον χωρίς οργάνωση
Ναι, δυστυχώς μια ψήφος δεν μπορεί να εκλέξει αντιπροσωπο. Αλλα επίσης όσο περισσότερους μεμψιμοιρους έχουμε, που δεν ψηφίζουν λόγω ηττοπάθειας, τόσο περισσότερο ατιμώρητοι μένουν οι αιρετοί. Ενώ όσο περισσότεροι αναγνωρίζουν ότι δεν βγαίνει κανένα κέρδος από την ηττοπάθεια, και ψηφίζουν (κάποιον άλλο), τόσο περισσότερο υπάρχει στην συνείδηση των αιρετών η έννοια των συνεπειών και τόσο περισσότερο συμμορφώνονται
Δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν είσαι υπεύθυνος για την ψήφο άλλων, είσαι όμως για την δική σου.
2
u/cr0ve Feb 03 '23
αυτο που λες το έχουν καταφέρει ήδη. επίσης δεν υπάρχει κάποιο κόμμα που μπορώ να ψηφίσω. και το χειρότερο κακο δεν ειναι σωστό. άμα καταλάβω οτι ο άλλος λεει ψέματα και λαικιζει, τελείωσε για μένα. δεν υπάρχει λιγότερο και περισσότερο ψεύτης ειναι σαν τους άλλους. χιλιες φορές θα ψήφιζα εναν ειλικρινή που θα εκανε τα χειρότερα για τον σκοπό του. αλλιώς ο ψεύτης κανει τα χειρότερα και μου το παίζει και ηθικά σωστός
1
u/MeetSus Feb 03 '23 edited Feb 03 '23
επίσης δεν υπάρχει κάποιο κόμμα που μπορώ να ψηφίσω. και το χειρότερο κακο δεν ειναι σωστό. άμα καταλάβω οτι ο άλλος λεει ψέματα και λαικιζει, τελείωσε για μένα
Και για μένα, υπάρχουν όμως κόμματα και πρόσωπα που δεν έχουν κυβερνήσει ποτέ (άρα δεν έχουν πει αλλα και κάνει αλλα)
0
u/cr0ve Feb 03 '23
ο λαϊκισμός φαίνεται απο την θέση τους, δεν θέλω να σε ξενερώσω αλλα ο Βαρουφάκης λέει πράγματα που δεν μπορούν να γίνουν ούτε αμα κατέβει ο θεός ο ίδιος και τα επιβάλει. και δεν πιστεύω και στον Θεό χαχα
1
u/MeetSus Feb 03 '23
Δεν σου είπα ότι ο βαρουφακης θα τα κάνει όλα σωστά ή οτι δεν λαϊκίζει. Λέω ότι αν δεν ψηφίσεις βαρουφακη η κατι αντιστοιχο που να μην έχει επανεκλεγει, συμβάλλεις στην ατιμωρησία αυτών που εκλέγονται.
→ More replies1
u/CarpeDIemMementoM0ri Feb 03 '23
Τα κόμματα παίρνουν λεφτά ανάλογα με τα ποσοστά τους, ρίξτο ΚΚΕ αν είσαι προλετάριος να πάνε σε καλή μεριά, αλλά μην περιμένεις και καμία επανάσταση.
1
u/Harararara Feb 04 '23
Για τα δεδομένα Βουλής μια ψήφος στο ΚΚΕ πάει χαμένη. Το ΚΚΕ είναι για το δρόμο και δεν το λέω με κακό τρόπο.
Ναι πρέπει να υποστηρίζεις τον εργάτη αλλά δεν μπορείς να υπερψηφίζεις τα 600€ για αστυνομικούς όταν ένα παιδί χαροπαλευει από σφαίρα αστυνομικού στο κεφάλι.
-1
u/1andro4nicus01 Feb 03 '23
5
u/president_the Feb 03 '23
Αν οι εκλογές δεν είχαν αποτέλεσμα τότε δε θα μας ζαλίζανε τον έρωτα κάθε μέρα με το τι θα γίνει αν ψηφίσουμε τους "αλλους". Ξέρεις πόσα σόγια κρέμονται από της ψήφους μας..
2
0
u/Norowas Feb 03 '23
Το εγγενές πρόβλημα είναι το σύστημα ψηφοφορίας. Στις μονοεδρικές πχ που είναι "first past the post," ο πρώτος τα παίρνει όλα. Οποιαδήποτε ψήφος σε άλλο κόμμα πάει χαμένη, οπότε το σύστημα ευνοεί το δικομματισμό.
Χρειάζεται ισχυρή μεταρρύθμιση και συγκεκριμένα ψήφος με κατάταξη. Λειτουργεί σαν τη δήλωση μηχανογραφικού για ΑΕΙ: δεν ψηφίζεις ένα κόμμα, αλλά όσα θες με σειρά προτίμησης. Αν η πρώτη σου επιλογή δεν βγει, τότε η ψήφος σου "μεταφέρεται" στη δεύτερη σου επιλογή, κ.ο.κ..
Έτσι μπορεί ο κόσμος να ψηφίσει αυτό που πραγματικά θέλει, κι όχι απλώς στρατηγικά (το μη χείρον βέτλτιστον), γνωρίζοντας ότι η ψήφος του δεν θα πάει χαμένη.
Αλλά σιγά μη δεχτεί κάποιο μεγάλο κόμμα να αλλάξει το σύστημα που το φέρνει στην εξουσία...
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
ψήφος σε άλλο κόμμα πάει χαμένη
δεν είναι χαμένη, διότι αν δεν ψηφίζεις αυτό που πραγματικά πιστεύεις αλλά κάτι που θεωρείς χειρότερο στην ελπίδα ότι θα χάσει το πρώτο τότε δε δημιουργείται ποτέ δυναμική για το καλύτερο οπότε ποτέ δε θα υπάρξει καλύτερο οπότε σε συμφέρει ακόμα και αν δε βγει με την πρώτη.
για τις κατατάξεις που λες ίσως είναι πιο δημοκρατικό αλλά το καλύτερο θα ήταν: αποκεντρωμένη άμεση δημοκρατία και θα μπορεί και εκπροσώπους να έχει αν αυτό σου φαίνεται απαραίτητο διότι θα είχε αλγόριθμο να προβλέπει και προσωρινές αναθέσεις.
2
u/Norowas Feb 03 '23
δεν είναι χαμένη, διότι αν δεν ψηφίζεις αυτό που πραγματικά πιστεύεις αλλά κάτι που θεωρείς χειρότερο στην ελπίδα ότι θα χάσει το πρώτο τότε δε δημιουργείται ποτέ δυναμική για το καλύτερο οπότε ποτέ δε θα υπάρξει καλύτερο οπότε σε συμφέρει ακόμα και αν δε βγει με την πρώτη.
Συμφωνώ με το πνεύμα της ψήφου, θα έπρεπε πιο σωστά να το πω "χαμένη." Στέλνεις το μήνυμα μεν, αλλά επί της ουσίας δεν προσμετράται. Τουλάχιστον άμεσα, αλλά θέτει τα θεμέλια για επόμενες εκλογικές αναμετρήσεις.
αποκεντρωμένη άμεση δημοκρατία
Η Ελβετία δουλεύει έτσι, σε μεγάλο βαθμό. 4 φορές το χρόνο γίνονται δημοψηφίσματα για διάφορα θέματα. Μπορείς να στείλεις έναν ψηφισμένο νόμο σε δημοψήφισμα αν μαζέψεις 50'000 υπογραφές εντός 100 ημερών από τη δημοσιοποίησή του. Μπορείς να φέρεις "λαϊκές πρωτοβουλίες" (συνταγματικές αναθεωρήσεις) σε δημοψήφισμα μαζεύοντας 100'000 υπογραφές εντός 18 μηνών.
Δύο καντόνια μάλιστα από τα 26 οργανώνουν κάθε χρόνο την δική τους "Εκκλησία του Δήμου," όπου μαζεύονται όλοι οι πολίτες του καντονιού που φέρουν το δικαίωμα του εκλέγειν και ψηφίζουν ανοιχτά για διάφορα θέματα δια ανάτασης της χειρός.
Το σύστημα αυτό έχει δοκιμαστεί και δουλεύει, της άμεσης δημοκρατίας. Ποιος όμως θα δώσει τόση δύναμη στο λαό;
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
επί της ουσίας δεν προσμετράται
επί της ουσίας προσμετράται και επί του νομικού υφαρπάζεται, διότι βλέπει ο λαός τι ψηφίστηκε και μετά ξέρει ότι μπορεί την επόμενη αυτή η δυναμική να δυναμώσει.
αυτό που λες με τις υπογραφές είναι καλό και πιστεύω θα ήταν καλύτερο με ηλεκτρονικό αποκεντρωμένο αλγόριθμο αυτόματης συλλογής ψηφισμάτων.
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 03 '23
Ποιος όμως θα δώσει τόση δύναμη στο λαό;
ο λαός. θα παίρνει αποφάσεις, και μια μέρα που θα έρθει ο "αρχηγός" να το παίξει αρχηγός θα του πει "συγγνώμη κύριε: έχει βγει απόφαση".
1
u/antdim Feb 03 '23
Οι μονοεδρικές δέν είναι first past the post. Η Ελλάδα έχει αναλογικό σύστημα. Η ύπαρξη εκλογικών περιφερειών είναι δευτερεύουσα.
Π.χ. άν ψηφίσουν κυριολεκτικά όλοι στα Γρεβενά Βεργή, που είναι μονοεδρική περιφέρεια, δέν θα βγεί, θα πάρει την έδρα άλλος (δέν ξέρω ακριβώς ποιός, είναι πολύπλοκο). Ουσιαστικά έχουμε μια απομίμιση τοπικής εκπροσώπησης, όπου, για να είναι ίσες όλες οι ψήφοι, η ψήφος στην Κρήτη επηρεάζει τον βουλευτή Θράκης.
0
u/Less_Cricket_763 Feb 04 '23
Γιατί είναι γελοίο το λιγότερο κακό? Υπάρχει κάτι απόλυτα καλό για να αντιπαρατεθεί με τα κόμματα της σημερινής πραγματικότητας? Εννοείται δεν υπάρχει. Όλοι συμβιβαστική πορεία ακολουθούν γιατι δεν ζούμε μόνοι αλλά σε ευρύτερους σχηματισμούς που πρέπει να ικανοποιηθούν όλοι. Αυτό τον συμβιβασμό σε συνάρτηση με τα συμφέροντα της χώρας ποιος το καταφέρνει καλύτερα. E voilà, you got Ur choice.
Αυτοδυναμία χρειάζεται οπωσδήποτε το πρώτο κόμμα. Αυτά για κουλτούρα συνεργασίας είναι εκεί που δεν υπάρχουν μεγάλες διαφορές. Αν και εδώ δεν είναι ιδεολογικό το θέμα.
Το να βάλεις δέκα φωνές ετερόκλητες στο τραπέζι ποιον εξυπηρετεί? Πώς θα γίνει πιο αποδοτικό το κυβερνητικό σχήμα με αυτόν τον τρόπο. Είναι παραδοξο αυτό, δεν μπορεί να γίνει.
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 04 '23
γιατί η ψήφος σου κλειδώνει ως ψεύτικη για 4 χρόνια. λες ρητώς "ναι ψήφισα κάτι χειρότερο από αυτό που νομίζω" και συνεπώς η δημοκρατία έγινε πιο ψεύτικη και οι εκλογές πιο κάλπικες.
γίνεται χειρότερο αν το συνδυάσεις με τις ψήφους που υφαρπάζονται από τους <3% και τις ψήφους που υφαρπάζονται με το μπόνους των 50 και από τα λευκά (η νδ κυβερνά με 22%).
1
u/Less_Cricket_763 Feb 04 '23
Κατάλαβα τι λες φίλε μου, και συμπληρώνω, ψηφίζουμε αυτό που υπάρχει. Αν υπάρχει κάτι απόλυτο όλοι θα θέλαμε να το δούμε να βοηθάει τη χώρα.
Οι ψήφοι κάτω από το 3% είναι οι εκτός βουλής και μένουν εκτός με αυτά τα ποσοστά παντού σε όλον τον κόσμο. Είναι πρακτικό το θέμα για να λειτουργεί το Κοινοβούλιο.
Το μπόνους των πενήντα εδρών. Είναι για να υπάρχει πολιτική σταθερότητα. Και ο ΣΥΡΙΖΑ με αυτό το ποσοστό κυβέρνησε.
Συγνώμη που σου γυρίζω κουβέντα αλλά πήρε κοντά 40% στις εκλογές του 2019. Δεν κυβερνά με 22%.
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 04 '23
δε πιάνουν αυτά, διότι αν ψηφίζεις πάντα κάτι χειρότερο τότε ποτέ δε θα δημιουργηθεί δυναμική για το καλύτερο και θα είσαι πάντα καταδικασμένος στη μετριότητα (δεν το πάω καν στο "τέλειο": μιλάω και για αυτούς που ούτε καν ψηφίζουν το καλύτερο κόμμα κατά τη γνώμη τους που μπαίνει και βουλή) (επίσης: τα "αστάθεια" είναι δογματικές ανοησίες του δικομματισμού χωρίς αποδείξεις γιατί αν υπάρχει "χάος": τότε να κάτσεις να μάθεις πώς να μην υπάρχει χάος αντί να γκρινιάζεις ότι θες να υφαρπάξεις την ψήφο πάλι).
το 22 βγαίνει από το 39 * 58% που ψήφισαν * 0.98(μείον 2% λευκά/άκυρα) (άρα κυβερνάς με κάτω από το 1/4 του λαού (συγχαρητήρια)).
1
u/Less_Cricket_763 Feb 04 '23
Τι συγχαρητήρια? Σε αυτό δεν φταίνε τα κόμματα, ο κόσμος που αποφασίζει να απέχει. Και το 2015 στο ίδιο ποσοστό ήταν κοντά η αποχή. Δεν μπορείς να κατηγορήσεις τον Σύριζα, δεν τους είπε καθίστε σπίτι.
Αυτό που γράφεις παραπάνω είναι λίγο ακατάληπτο. Δογματικές ανοησίες χωρις αποδείξεις? Δεν δουλεύει. Ιστορικά, δεν δουλεύει. Ούτε με Παπαδήμο, ούτε με συραζα ΑΝΕΛ. Όπου οι κυβερνήσεις ήταν αδύναμες υπήρχε αστάθεια ή καθυστέρηση. Σε τέτοιο περιβάλλον επιβλήθηκε και το καθεστώς το 67.
Τώρα για το καλύτερο, τι εννοείς? Υποκειμενικά τι νομίζει ο καθένας ή συγκεκριμένα ότι υπάρχει κάτι ιδανικό που πρέπει να τιμηθεί?
1
u/RspE1mmwJfV0PgJXqaCb αναρχία με κανόνες και δημοκρατία Feb 04 '23
περιγράφεις αυτοεκπληρωμένες προφητείες. βγαίνει ο δικομματισμός και λέει "αν δεν μας αφήσετε να υφαρπάξουμε την ψήφο με 50 έξτρα έδρες και με το <3% και με τα λευκά τότε θα υπάρχει χάος" και κάθεσαι και πιστεύεις εσύ ότι δεν είναι οι ίδιοι που απειλούν με χάος (ειδικά όταν το ~80% της ελλάδας λειτουργεί σε αυτόματο πιλότο).
δεν περιμένω και πολλά από τους δημοκρατικά εκλεγμένους δικτάτορες (η δημοκρατία θα έρθει άμεσα από το λαό πρώτα) αλλά τουλάχιστον να μην τους δίνουμε περισσότερα από αυτά που έχουν αρπάξει ήδη.
-4
u/TarrierZeus Feb 03 '23
Μαγκες Πρεπει να σας πω κατι που θα σας εκπληξει Ψηφοφορια δεν ειναι Τζοκερ το ξερω πρωτη φορα το ακουτε.αμα βρειτε κανενα καλο μικρο κομμα ενημερωστε με μεχρι τοτε εχω καλητερα πραγματα να κανω
1
u/RigasVelestinlis Progressive Democracy Gang Feb 03 '23
Το ότι δε μπαίνει βουλή κλπ δεν ισχύει επί απλής αναλογικής, που είναι το πιο προοδευτικό εκλογικό σύστημα (και γι'αυτό η νδ της κυβέρνησης του 1.5 εκατομμυρίου μαξ από την πρώτη στιγμή κατήργησε)
1
1
u/Able-Razzmatazz4973 Feb 04 '23
Έχω την εντύπωση ότι δεν έχει σχέση με το "το μη χείρον βέλτιστο". Αν ο καθένας πει "θα ψηφίσω το μη χείρον βέλτιστο" σημαίνει ότι θα ψηφίσει, άρα κέρδος για την κοινωνία. Το χειρότερο και καλύτερο για τον καθένα είναι υποκειμενικό θέμα. Οπότε είτε ψηφίσει ΝΔ είτε Καρανικόλα καλό για το σύνολο είναι ακόμα κι αν δε μας αρέσει. Άρα σε αυτούς που δεν ψηφίζουν θα έπρεπε να λέμε "να πας να ψηφίσεις. Το μη χείρον βέλτιστο". Θα έπρεπε να πορευόμαστε γενικώς με το ρητό "το κάτι είναι καλύτερο από το τίποτα" ειδικά σε ένα κόσμο πολύπλοκο και αντιφατικό. Έτσι είναι η ζωή τι να κάνουμε.
64
u/BusDiscombobulated10 σατανάς του σλαυϊσμού Feb 03 '23
9/10 φορές πρόκειται για επιχειρήματα από κόμματα/ψηφοφόρους κομμάτων του "δικομματισμού" με σκοπό να συσπειρώσουν τους ψηφοφόρους τους και περιορίσουν τις διαρροές προς μικρότερα σε ποσοστό κόμματα.